Рейтинг@Mail.ru
Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа • Вопросы веры

Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа


Выносим на обсуждение непонятные и спорные вопросы православной веры, вместе ищем на них ответы и обосновываем наше отношение к ним.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Суровый грешник » 26 окт 2015, 01:21

25 окт 2015, 18:18, Slicky писал(а): И как можно требовать уважения к вере в то, что невозможно доказать?


Уважения можно требовать к людям и, соответственно, к вере, которую они исповедуют. :)
А само уважение к человеку ни как с какими бы то ни было доказательствами не связаны.

Теперь собственно о доказательствах - какими Вы их видите? :)
Это цепь рациональных утверждений, отсылка к неким историческим источникам или ссылка на собственный опыт Богопознания?

Из личного опыта хочу заметить, что многие люди замечают в последовательности событий своей жизни влияние иррационального начала.
Но вот способы осмысления и толкования этого влияния меня, в частности, просто вгоняют в ступор.
Тут и карма с Лазаревым, и метафизика с Кастанедой, и фичи с транссерфингом, и атеисты с теориями разной вероятности т. д. :%)

Вот Вас хочу спросить для осмысленности продолжения дискуссии - ощущаете ли Вы влияние Бога на Вашу жизнь, ну или того, что христиане называют промыслом Божьим? :)
Изображение
Суровый грешник
СУПЕРМОДЕРАТОР
СУПЕРМОДЕРАТОР
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 1548

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Волгоград
 
 
Cпасибо сказано: 316
Спасибо получено: 360 раз в 275 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: Валентин
 

Медали: 5
За верность и преданность (1) За трудовую доблесть (1) За заслуги 1 степени (1) За заслуги 2 степени (1) За заслуги 3 степени (1)
       


Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Slicky » 30 окт 2015, 23:04

26 окт 2015, 07:19, KOleg писал(а): Вам, Slicky, как атеисту, возможно удастся более тщательно разобраться в этом вопросе и стать первым стране .
Не настолько интересно, чтобы писать диссертацию. К тому же на данный момент мой лично ответ на вопрос - ничем, догматы всех религий одинаково ущербны. Аксиому о параллельности прямых (в евклидовой геометрии), например, можно с легкостью проверить наглядно. Аксиомы христианства - нет.

26 окт 2015, 07:19, KOleg писал(а): И с чего Вы взяли, что если человек верит... :||||||: да хоть бы и в чайники. то его непременно надо высмеивать?
Я не говорил про "непременно надо". Просто если человек верит в микроскопический чайник, вращающийся вокруг Земли, насмешки над ним кажутся вполне логичными. Почему тогда веру во всемогущее существо, создавшее вселенную, сотворение человека из глины, голос из горящего куста и пр. следует непременно воспринимать с уважением и серьезно? :) Мне просто не нравится, что определенные группы лиц являются в определенной степени привилегированными лишь на основании того, что они верят в какие-то вещи, которые даже нельзя доказать.
Slicky
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 648

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Владивосток
 
 
Cпасибо сказано: 39
Спасибо получено: 107 раз в 80 сообщениях

Вероисповедание: атеист
 

Медали: 1
За верность и преданность (1)
       


Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Slicky » 30 окт 2015, 23:13

26 окт 2015, 08:21, Суровый грешник писал(а): Уважения можно требовать к людям и, соответственно, к вере, которую они исповедуют. :) А само уважение к человеку ни как с какими бы то ни было доказательствами не связаны.
Если я уважаю абстрактного Васю, я должен уважать и его веру в существование единорогов? А он вправе от меня этого требовать?

26 окт 2015, 08:21, Суровый грешник писал(а): Теперь собственно о доказательствах - какими Вы их видите?
Пока никаких более-менее убедительных не вижу.

26 окт 2015, 08:21, Суровый грешник писал(а): Это цепь рациональных утверждений, отсылка к неким историческим источникам или ссылка на собственный опыт Богопознания?
Это то, что можно увидеть, потрогать, понюхать, палочкой потыкать, или доказать экспериментально. Над схемой "Библия составлена по рассказам людей, которые видели и в курсе, а они правы потому, что так говорится в Библии" уже постебались все. кому не лень. :)

26 окт 2015, 08:21, Суровый грешник писал(а): ощущаете ли Вы влияние Бога на Вашу жизнь, ну или того, что христиане называют промыслом Божьим? :)
Как думаете, если бы ощущал, у меня в профиле "атеист" стояло бы?
Slicky
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 648

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Владивосток
 
 
Cпасибо сказано: 39
Спасибо получено: 107 раз в 80 сообщениях

Вероисповедание: атеист
 

Медали: 1
За верность и преданность (1)
       


Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Суровый грешник » 01 ноя 2015, 00:10

Slicky писал(а):Если я уважаю абстрактного Васю, я должен уважать и его веру в существование единорогов? А он вправе от меня этого требовать?


"Уважение", на сколько я знаю значение этого термина, в первую очередь относится к личности.
Поэтому и начнем с уважения к конкретному Васе. :)
Далее за этим следует уважение к правам личности, а именно к праву этого конкретного Васи на выбор веры.
Свобода вероисповедания относится к праву личности, которое соответственно надо уважать.
Отсюда вывод - я могу не разделять вероисповедания Васи, но обязан уважительно относиться к его выбору этого вероисповедания.

А вот требовать к себе уважения личность конечно имеет право, вопрос лишь в том, каким именно способом.
Но это уже другая тема. :)

Slicky писал(а):Это то, что можно увидеть, потрогать, понюхать, палочкой потыкать, или доказать экспериментально. Над схемой "Библия составлена по рассказам людей, которые видели и в курсе, а они правы потому, что так говорится в Библии" уже постебались все. кому не лень. :)


Сразу парирую на счет "постебаться" - над атеистической ахинеей о том, что вселенная случайным образом сложилась сама по себе из того, что было, стеба существует гораздо больше. :)
Поэтому предлагаю стеб оставить в стороне, хотя с ним и веселее.

Судя Вашему "доказательному" набору, Вы не только атеист, но еще и материалист. :)
Для материалиста нужно ставить вопрос шире - как доказать существование нематериального, духовного мира.
Что там христиане, вам даже оккультисты и мистики с таким подходом ничего не докажут.
Вот сами скажите, Вам ведь существование любого духа не представляется доказуемым? :D


Slicky писал(а):Как думаете, если бы ощущал, у меня в профиле "атеист" стояло бы?


Вы даже не представляете, сколько атеистов признают существование Бога хотя и не верят в него. :)
Мало того, эти люди замечают влияние в мире "иррационального начала" и очень атеистически, т. е. безбожно, хотя и рационально это влияние пытаются объяснить.
Потому и спросил. :wink:
Изображение
Суровый грешник
СУПЕРМОДЕРАТОР
СУПЕРМОДЕРАТОР
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 1548

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Волгоград
 
 
Cпасибо сказано: 316
Спасибо получено: 360 раз в 275 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: Валентин
 

Медали: 5
За верность и преданность (1) За трудовую доблесть (1) За заслуги 1 степени (1) За заслуги 2 степени (1) За заслуги 3 степени (1)
       


Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Slicky » 01 ноя 2015, 06:54

Суровый грешник, вы как-то ловко подвели к тому, что уважать нужно вообще всех и вся. Примечательно, что тут же пишете про "атеистическую ахинею". :) Скажем так, право Васи верить во что угодно я не оспариваю. Просто считаю себя вправе свободно высказать личный взгляд на предмет.

01 ноя 2015, 07:10, Суровый грешник писал(а): атеистической ахинеей о том, что вселенная случайным образом сложилась сама по себе из того, что было
:()| Во-первых, здесь смешаны понятия "атеизм" и "наука". Во-вторых, существует несколько теорий относительно Вселенной. В-третьих, ни одна из них не предполагает, что "сама по себе из того, что было". И в-четвертых, это именно теории, т.е. их сторонники не претендуют на знание абсолютной истины. В отличие от. :)

01 ноя 2015, 07:10, Суровый грешник писал(а): Что там христиане, вам даже оккультисты и мистики с таким подходом ничего не докажут.
А вы сами какой подход предлагаете, я так и не понял? "Верь - и всё!"?

01 ноя 2015, 07:10, Суровый грешник писал(а): Вот сами скажите, Вам ведь существование любого духа не представляется доказуемым? :D
Если я лично этого "духа" начну видеть (слышать, ощущать и т.п.), это будет происходить регулярно и иметь "материальные" последствия, при этом все возможные научные объяснения будут исключены, а все возможные тесты на вменяемость пройдены положительно, тогда я, пожалуй, допущу существование "чего-то такого".

01 ноя 2015, 07:10, Суровый грешник писал(а): Вы даже не представляете, сколько атеистов признают существование Бога хотя и не верят в него. :)
Я вполне представляю, сколько в стране недекватов. ОЧЕНЬ много их, к сожалению.
Slicky
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 648

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Владивосток
 
 
Cпасибо сказано: 39
Спасибо получено: 107 раз в 80 сообщениях

Вероисповедание: атеист
 

Медали: 1
За верность и преданность (1)
       


Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Суровый грешник » 05 ноя 2015, 01:06

Slicky писал(а):Скажем так, право Васи верить во что угодно я не оспариваю...

Ну вот и славно, потому, что неуважение к правам личности является следствием недостатка правовой культуры. :)
И конечно-же уважать чужие религиозные взгляды не значит их разделять, так что "личного взгляда" Вас ни кто не лишает.
Надеюсь, что этот вопрос разобрали.

Slicky писал(а): ... Во-первых, здесь смешаны понятия "атеизм" и "наука ...."

Если Вам не нравится моя научно-атеистическая ахинея (бессмыслица), предложите свою - "атеистическую" и "ненаучную". :)
Offtopic: Поэтому и предлагал стеб оставить в стороне, хотя с ним и веселее.

Slicky писал(а):А вы сами какой подход предлагаете, я так и не понял? "Верь - и всё!"?

Как же Вы, атеист-материалист, можете подсовывать такую пошлую и вульгарную речевку ? :D
Знание же первично - надо знать в кого верить! http://azbyka.ru/biblia/?2Tim.1#sel=70:11,70:16

Slicky писал(а):Если я лично ....

Вот тут Вы совершенно правы, духовный мир лишь человек может обнаружить, если конечно захочет.
Это обнаружение и будет для него доказательством.
Вопрос только в том, захочет ли мир духов "обнаруживаться" перед таким исследователем. :)
Как говорится - "с чем пожаловали ?" :wink:

Так что "доказательство" существования личностного бытия сильно отлично от "доказательного" исследования безличностной материи.

Slicky писал(а):Я вполне представляю, сколько в стране недекватов.....

Согласен с Вашим определением, что признавать существование Бога но игнорировать его, есть признак некоторой неадекватности. :)
Изображение
Суровый грешник
СУПЕРМОДЕРАТОР
СУПЕРМОДЕРАТОР
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 1548

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Волгоград
 
 
Cпасибо сказано: 316
Спасибо получено: 360 раз в 275 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: Валентин
 

Медали: 5
За верность и преданность (1) За трудовую доблесть (1) За заслуги 1 степени (1) За заслуги 2 степени (1) За заслуги 3 степени (1)
       


Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Slicky » 07 ноя 2015, 18:46

05 ноя 2015, 08:06, Суровый грешник писал(а): И конечно-же уважать чужие религиозные взгляды не значит их разделять, так что "личного взгляда" Вас ни кто не лишает.
Не понял, а если верующий считает за неуважение мое открытое несогласие с его взглядами?

05 ноя 2015, 08:06, Суровый грешник писал(а): Если Вам не нравится моя научно-атеистическая ахинея (бессмыслица), предложите свою - "атеистическую" и "ненаучную".
А зачем мне предлагать какую-либо ахинею и бессмыслицу? Я привык обращаться к науке.

05 ноя 2015, 08:06, Суровый грешник писал(а): Поэтому и предлагал стеб оставить в стороне
Да я я уже оставил. Что ж вы никак не можете?

05 ноя 2015, 08:06, Суровый грешник писал(а): Как же Вы, атеист-материалист, можете подсовывать такую пошлую и вульгарную речевку ?
Я ничего не подсовывал, я вопрос спросил - какой конкретно подход предлагаете?

05 ноя 2015, 08:06, Суровый грешник писал(а): Знание же первично - надо знать в кого верить!
А на чем основывается это знание, я все никак понять не могу?

05 ноя 2015, 08:06, Суровый грешник писал(а): духовный мир лишь человек может обнаружить, если конечно захочет.
Это обнаружение и будет для него доказательством.
Я тут не спорю, если человек сильно захочет, он может обнаружить Бога, чертиков, круги на полях (непременно от "тарелок"!), домовых и соседей-рептилоидов, облучающих его микроволновками через стены. Я признаю в качестве доказательства лишь то, что происходит независимо от чих-либо желаний.
Slicky
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 648

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Владивосток
 
 
Cпасибо сказано: 39
Спасибо получено: 107 раз в 80 сообщениях

Вероисповедание: атеист
 

Медали: 1
За верность и преданность (1)
       


Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Суровый грешник » 08 ноя 2015, 02:08

Уже наверное пора начинать сокращать количество строк-цитат. :)
Slicky писал(а):а если верующий считает за неуважение мое открытое несогласие с его взглядами?

Предлагаю слово "верующиий" заменить словом "человек", потому, что Вы можете быть не согласны с любыми его взглядами, а не только религиозными.
И тут его реакция зависит, как я думаю, больше от того,на сколько обидно для него Вы выражаете свое несогласие.
Вот допустим что Вы не согласны со взглядами не Васи, а Ахмеда.
Согласитесь, что будете более аккуратно подбирать слова, независимо от "религиозности" предмета спора. :)

Slicky писал(а):Я признаю в качестве доказательства лишь то, что происходит независимо от чих-либо желаний.


Т. е. объективно. Но в том и проблема, что дух, обладающий личностью это не объект, а субъект.
Ну не может субъект реагировать объективно в принципе!
Вот я и пытаюсь донести до Вас эту принципиальную разницу в нашем мировоззрении, которая и лишает вас возможности лично,напрямую, объективным исследованием обнаружить существование субъекта.

Подход к проблеме , например в социологии, известен и называется субъективная объективность.
Т. е. Количество субъектов одинаково, хотя и субъективно, свидетельствующих о некоем факте придает ему объективность.
На сколько я знаю, эта методика изучения свидетельств составляет основу источниковедения в гуманитарных науках и не только.

Исходя из вышесказанного и в отличии от Вас, у меня еще есть святоотеческое предание, откуда я и получаю знание о том, что не доступно лично мне.
Достоверность, или объективность, этим знаниям придает количество свидетельствующих субъектов, в православии это согласное учение отцов.
Вот отсюда у меня собственно знание о том, в кого уверовал, с которым я соотношу еще и свой личный жизненный опыт. :)
Изображение
Суровый грешник
СУПЕРМОДЕРАТОР
СУПЕРМОДЕРАТОР
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 1548

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Волгоград
 
 
Cпасибо сказано: 316
Спасибо получено: 360 раз в 275 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: Валентин
 

Медали: 5
За верность и преданность (1) За трудовую доблесть (1) За заслуги 1 степени (1) За заслуги 2 степени (1) За заслуги 3 степени (1)
       


Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Slicky » 14 ноя 2015, 17:49

08 ноя 2015, 09:08, Суровый грешник писал(а): Предлагаю слово "верующиий" заменить словом "человек", потому, что Вы можете быть не согласны с любыми его взглядами, а не только религиозными.
Не надо притворяться, вы прекрасно понимаете, что религия - дело особенное (к моему сожалению). Или по-вашему, фразы "Ваш рецепт салата - фигня!" и "Ваша вера в Иисуса/Магомета/... - фигня!" воспринимаются равноценно? :)

Сравнение условных Васи и Ахмеда тоже какое-то странное. Да, мусульмане чаще бывают отмороженными в плане религии, их боятся. Вы намекаете на что? Типа, боитесь радикальных мусульман, бойтесь и христиан, чтоб не обидно было? Ну вот Энтео пытается пойти по пути условного Ахмеда, как вам результат? Не понятно, что это не восстановление справедливости, а деградация, скатывание своей религии на уровень дегенератов из ИГИЛ и их ингушских коллег, недобитых по горам?
В этом плане я признаю полезность "Пусси Райот", Невзорова и даже "Шарли". Они (вне зависимости от личных целей) пытаются очертить границы влияния религии, напоминают окружающим про светское общество и здравый смысл.

Говоря про субъект, объект и пр., вы, на мой взгляд, разводите чудовищную демагогию. Я не говорил про "объективно", я говорил про факты. Понимаете, вот, например, я утверждаю, что у меня есть яблоко, которое я сам вырастил. Вы не верите. Я достаю яблоко из кармана и предлагаю попробовать. Доказывает ли это, что я его сам вырастил? Нет. Возможно, я его купил, украл, нашел, или получил в подарок. Но фактом является то, что у меня в данный момент есть яблоко. Если провести аналогию, то вы говорите: "У меня есть яблоко, но я его показать не могу, а вы, если захотите, можете понять, что оно есть, с помощью субъективной объективности. У меня друзья за яблоко подтвердят".

08 ноя 2015, 09:08, Суровый грешник писал(а): Количество субъектов одинаково, хотя и субъективно, свидетельствующих о некоем факте придает ему объективность.
Ну, примерно так "ведьм" и приговаривали к костру.

08 ноя 2015, 09:08, Суровый грешник писал(а): На сколько я знаю, эта методика изучения свидетельств составляет основу источниковедения в гуманитарных науках и не только.
В любой науке ценятся прежде всего факты и вещественные доказательства (ну, кроме философии, пожалуй). Если таковых нет, или недостаточно, то используются слова "теория", "гипотеза", "этот исследователь считает.." и пр.

08 ноя 2015, 09:08, Суровый грешник писал(а): у меня еще есть святоотеческое предание, откуда я и получаю знание о том, что не доступно лично мне.
Достоверность, или объективность, этим знаниям придает количество свидетельствующих субъектов, в православии это согласное учение отцов.
Какой крутой аргумент! :good: А чего не скандинавские Эдды, например? Или древнеегипетские записи о богах? Тоже огромное количество "свидетелей" же.
Slicky
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 648

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Владивосток
 
 
Cпасибо сказано: 39
Спасибо получено: 107 раз в 80 сообщениях

Вероисповедание: атеист
 

Медали: 1
За верность и преданность (1)
       


Re: Kраткие доказательства Божественности Господа Иисуса Христа

Сообщение Гомер » 16 ноя 2015, 10:02

Ой. А мне вот кажется, что ничего не нужно. Смысл искать доказательства, когда они никому не нужны.
Гомер
ПРИХОЖАНИН
ПРИХОЖАНИН
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 15

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
 
 
Cпасибо сказано: 6
Спасибо получено: 4 раз в 1 сообщении

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: Симсон
 

       


Вернуться в Вопросы веры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7