Пред. тема • След. тема
Выносим на обсуждение непонятные и спорные вопросы православной веры, вместе ищем на них ответы и обосновываем наше отношение к ним. Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11
Суровый грешник » 26 окт 2015, 01:21
Уважения можно требовать к людям и, соответственно, к вере, которую они исповедуют. А само уважение к человеку ни как с какими бы то ни было доказательствами не связаны. Теперь собственно о доказательствах - какими Вы их видите? Это цепь рациональных утверждений, отсылка к неким историческим источникам или ссылка на собственный опыт Богопознания? Из личного опыта хочу заметить, что многие люди замечают в последовательности событий своей жизни влияние иррационального начала. Но вот способы осмысления и толкования этого влияния меня, в частности, просто вгоняют в ступор. Тут и карма с Лазаревым, и метафизика с Кастанедой, и фичи с транссерфингом, и атеисты с теориями разной вероятности т. д. Вот Вас хочу спросить для осмысленности продолжения дискуссии - ощущаете ли Вы влияние Бога на Вашу жизнь, ну или того, что христиане называют промыслом Божьим?
-
Суровый грешник
- СУПЕРМОДЕРАТОР
-
Slicky » 30 окт 2015, 23:04
Не настолько интересно, чтобы писать диссертацию. К тому же на данный момент мой лично ответ на вопрос - ничем, догматы всех религий одинаково ущербны. Аксиому о параллельности прямых (в евклидовой геометрии), например, можно с легкостью проверить наглядно. Аксиомы христианства - нет. Я не говорил про "непременно надо". Просто если человек верит в микроскопический чайник, вращающийся вокруг Земли, насмешки над ним кажутся вполне логичными. Почему тогда веру во всемогущее существо, создавшее вселенную, сотворение человека из глины, голос из горящего куста и пр. следует непременно воспринимать с уважением и серьезно? Мне просто не нравится, что определенные группы лиц являются в определенной степени привилегированными лишь на основании того, что они верят в какие-то вещи, которые даже нельзя доказать.
-
Slicky
- ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
-
Slicky » 30 окт 2015, 23:13
Если я уважаю абстрактного Васю, я должен уважать и его веру в существование единорогов? А он вправе от меня этого требовать? Пока никаких более-менее убедительных не вижу. Это то, что можно увидеть, потрогать, понюхать, палочкой потыкать, или доказать экспериментально. Над схемой "Библия составлена по рассказам людей, которые видели и в курсе, а они правы потому, что так говорится в Библии" уже постебались все. кому не лень. Как думаете, если бы ощущал, у меня в профиле "атеист" стояло бы?
-
Slicky
- ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
-
Суровый грешник » 01 ноя 2015, 00:10
Slicky писал(а):Если я уважаю абстрактного Васю, я должен уважать и его веру в существование единорогов? А он вправе от меня этого требовать?
"Уважение", на сколько я знаю значение этого термина, в первую очередь относится к личности. Поэтому и начнем с уважения к конкретному Васе. Далее за этим следует уважение к правам личности, а именно к праву этого конкретного Васи на выбор веры. Свобода вероисповедания относится к праву личности, которое соответственно надо уважать. Отсюда вывод - я могу не разделять вероисповедания Васи, но обязан уважительно относиться к его выбору этого вероисповедания. А вот требовать к себе уважения личность конечно имеет право, вопрос лишь в том, каким именно способом. Но это уже другая тема. Slicky писал(а):Это то, что можно увидеть, потрогать, понюхать, палочкой потыкать, или доказать экспериментально. Над схемой "Библия составлена по рассказам людей, которые видели и в курсе, а они правы потому, что так говорится в Библии" уже постебались все. кому не лень.
Сразу парирую на счет "постебаться" - над атеистической ахинеей о том, что вселенная случайным образом сложилась сама по себе из того, что было, стеба существует гораздо больше. Поэтому предлагаю стеб оставить в стороне, хотя с ним и веселее. Судя Вашему "доказательному" набору, Вы не только атеист, но еще и материалист. Для материалиста нужно ставить вопрос шире - как доказать существование нематериального, духовного мира. Что там христиане, вам даже оккультисты и мистики с таким подходом ничего не докажут. Вот сами скажите, Вам ведь существование любого духа не представляется доказуемым? Slicky писал(а):Как думаете, если бы ощущал, у меня в профиле "атеист" стояло бы?
Вы даже не представляете, сколько атеистов признают существование Бога хотя и не верят в него. Мало того, эти люди замечают влияние в мире "иррационального начала" и очень атеистически, т. е. безбожно, хотя и рационально это влияние пытаются объяснить. Потому и спросил.
-
Суровый грешник
- СУПЕРМОДЕРАТОР
-
Slicky » 01 ноя 2015, 06:54
Суровый грешник, вы как-то ловко подвели к тому, что уважать нужно вообще всех и вся. Примечательно, что тут же пишете про "атеистическую ахинею". Скажем так, право Васи верить во что угодно я не оспариваю. Просто считаю себя вправе свободно высказать личный взгляд на предмет. Во-первых, здесь смешаны понятия "атеизм" и "наука". Во-вторых, существует несколько теорий относительно Вселенной. В-третьих, ни одна из них не предполагает, что "сама по себе из того, что было". И в-четвертых, это именно теории, т.е. их сторонники не претендуют на знание абсолютной истины. В отличие от. А вы сами какой подход предлагаете, я так и не понял? "Верь - и всё!"? Если я лично этого "духа" начну видеть (слышать, ощущать и т.п.), это будет происходить регулярно и иметь "материальные" последствия, при этом все возможные научные объяснения будут исключены, а все возможные тесты на вменяемость пройдены положительно, тогда я, пожалуй, допущу существование "чего-то такого". Я вполне представляю, сколько в стране недекватов. ОЧЕНЬ много их, к сожалению.
-
Slicky
- ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
-
Суровый грешник » 05 ноя 2015, 01:06
Slicky писал(а):Скажем так, право Васи верить во что угодно я не оспариваю...
Ну вот и славно, потому, что неуважение к правам личности является следствием недостатка правовой культуры. И конечно-же уважать чужие религиозные взгляды не значит их разделять, так что "личного взгляда" Вас ни кто не лишает. Надеюсь, что этот вопрос разобрали. Slicky писал(а): ... Во-первых, здесь смешаны понятия "атеизм" и "наука ...."
Если Вам не нравится моя научно-атеистическая ахинея (бессмыслица), предложите свою - "атеистическую" и "ненаучную". Offtopic: Поэтому и предлагал стеб оставить в стороне, хотя с ним и веселее.Slicky писал(а):А вы сами какой подход предлагаете, я так и не понял? "Верь - и всё!"?
Как же Вы, атеист-материалист, можете подсовывать такую пошлую и вульгарную речевку ? Знание же первично - надо знать в кого верить! http://azbyka.ru/biblia/?2Tim.1#sel=70:11,70:16Slicky писал(а):Если я лично ....
Вот тут Вы совершенно правы, духовный мир лишь человек может обнаружить, если конечно захочет. Это обнаружение и будет для него доказательством. Вопрос только в том, захочет ли мир духов "обнаруживаться" перед таким исследователем. Как говорится - "с чем пожаловали ?" Так что "доказательство" существования личностного бытия сильно отлично от "доказательного" исследования безличностной материи. Slicky писал(а):Я вполне представляю, сколько в стране недекватов.....
Согласен с Вашим определением, что признавать существование Бога но игнорировать его, есть признак некоторой неадекватности.
-
Суровый грешник
- СУПЕРМОДЕРАТОР
-
Slicky » 07 ноя 2015, 18:46
Не понял, а если верующий считает за неуважение мое открытое несогласие с его взглядами? А зачем мне предлагать какую-либо ахинею и бессмыслицу? Я привык обращаться к науке. Да я я уже оставил. Что ж вы никак не можете? Я ничего не подсовывал, я вопрос спросил - какой конкретно подход предлагаете? А на чем основывается это знание, я все никак понять не могу? Я тут не спорю, если человек сильно захочет, он может обнаружить Бога, чертиков, круги на полях (непременно от "тарелок"!), домовых и соседей-рептилоидов, облучающих его микроволновками через стены. Я признаю в качестве доказательства лишь то, что происходит независимо от чих-либо желаний.
-
Slicky
- ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
-
Суровый грешник » 08 ноя 2015, 02:08
Уже наверное пора начинать сокращать количество строк-цитат. Slicky писал(а):а если верующий считает за неуважение мое открытое несогласие с его взглядами?
Предлагаю слово "верующиий" заменить словом "человек", потому, что Вы можете быть не согласны с любыми его взглядами, а не только религиозными. И тут его реакция зависит, как я думаю, больше от того,на сколько обидно для него Вы выражаете свое несогласие. Вот допустим что Вы не согласны со взглядами не Васи, а Ахмеда. Согласитесь, что будете более аккуратно подбирать слова, независимо от "религиозности" предмета спора. Slicky писал(а):Я признаю в качестве доказательства лишь то, что происходит независимо от чих-либо желаний.
Т. е. объективно. Но в том и проблема, что дух, обладающий личностью это не объект, а субъект. Ну не может субъект реагировать объективно в принципе! Вот я и пытаюсь донести до Вас эту принципиальную разницу в нашем мировоззрении, которая и лишает вас возможности лично,напрямую, объективным исследованием обнаружить существование субъекта. Подход к проблеме , например в социологии, известен и называется субъективная объективность. Т. е. Количество субъектов одинаково, хотя и субъективно, свидетельствующих о некоем факте придает ему объективность. На сколько я знаю, эта методика изучения свидетельств составляет основу источниковедения в гуманитарных науках и не только. Исходя из вышесказанного и в отличии от Вас, у меня еще есть святоотеческое предание, откуда я и получаю знание о том, что не доступно лично мне. Достоверность, или объективность, этим знаниям придает количество свидетельствующих субъектов, в православии это согласное учение отцов. Вот отсюда у меня собственно знание о том, в кого уверовал, с которым я соотношу еще и свой личный жизненный опыт.
-
Суровый грешник
- СУПЕРМОДЕРАТОР
-
Slicky » 14 ноя 2015, 17:49
Не надо притворяться, вы прекрасно понимаете, что религия - дело особенное (к моему сожалению). Или по-вашему, фразы "Ваш рецепт салата - фигня!" и "Ваша вера в Иисуса/Магомета/... - фигня!" воспринимаются равноценно? Сравнение условных Васи и Ахмеда тоже какое-то странное. Да, мусульмане чаще бывают отмороженными в плане религии, их боятся. Вы намекаете на что? Типа, боитесь радикальных мусульман, бойтесь и христиан, чтоб не обидно было? Ну вот Энтео пытается пойти по пути условного Ахмеда, как вам результат? Не понятно, что это не восстановление справедливости, а деградация, скатывание своей религии на уровень дегенератов из ИГИЛ и их ингушских коллег, недобитых по горам? В этом плане я признаю полезность "Пусси Райот", Невзорова и даже "Шарли". Они (вне зависимости от личных целей) пытаются очертить границы влияния религии, напоминают окружающим про светское общество и здравый смысл. Говоря про субъект, объект и пр., вы, на мой взгляд, разводите чудовищную демагогию. Я не говорил про "объективно", я говорил про факты. Понимаете, вот, например, я утверждаю, что у меня есть яблоко, которое я сам вырастил. Вы не верите. Я достаю яблоко из кармана и предлагаю попробовать. Доказывает ли это, что я его сам вырастил? Нет. Возможно, я его купил, украл, нашел, или получил в подарок. Но фактом является то, что у меня в данный момент есть яблоко. Если провести аналогию, то вы говорите: "У меня есть яблоко, но я его показать не могу, а вы, если захотите, можете понять, что оно есть, с помощью субъективной объективности. У меня друзья за яблоко подтвердят". Ну, примерно так "ведьм" и приговаривали к костру. В любой науке ценятся прежде всего факты и вещественные доказательства (ну, кроме философии, пожалуй). Если таковых нет, или недостаточно, то используются слова "теория", "гипотеза", "этот исследователь считает.." и пр. 08 ноя 2015, 09:08, Суровый грешник писал(а): у меня еще есть святоотеческое предание, откуда я и получаю знание о том, что не доступно лично мне. Достоверность, или объективность, этим знаниям придает количество свидетельствующих субъектов, в православии это согласное учение отцов.
Какой крутой аргумент! А чего не скандинавские Эдды, например? Или древнеегипетские записи о богах? Тоже огромное количество "свидетелей" же.
-
Slicky
- ГЛАВНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ
-
Вернуться в Вопросы веры
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11
|