Рейтинг@Mail.ru
о границах церкви • Вопросы веры

о границах церкви


Выносим на обсуждение непонятные и спорные вопросы православной веры, вместе ищем на них ответы и обосновываем наше отношение к ним.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

о границах церкви

Сообщение о. Никифор » 23 дек 2015, 15:20

Тарас Борозенец в своей статье ставит очень трудный вопрос о границах церкви. (См. http://pravlife.org/node/347) Он пишет, что ключевым вопросом современного христианского сознания является вопрос о границах Церкви. Кто принадлежит Церкви, а кто нет? Полемика по этому вопросу разворачивается в целом между представителями двух позиций – эксклюзивистской (исключающей) и инклюзивистской (вмещающей). Эксклюзивисты полагают, что к Церкви Христовой принадлежат лишь православно верующие, воцерковленные люди, и что неверующие, инаковерующие, инославные, отщепенцы, нераскаянные грешники к Церкви не принадлежат и, стало быть, Царства Божия не наследуют. Ибо вне Церкви нет спасения, и кому Церковь не мать, тому Бог не Отец. Инклюзивисты же стремятся максимально расширить границы Церкви, включить в Нее как можно больше людей, апеллируя к любви Божией, к Его желанию, чтобы все спаслись и наследовали жизнь вечную. Теоретической основой первой позиции является традиционное учение Церкви, выраженное в Священном Писании, догматических и канонических постановлениях, творениях святых отцов. Вторые вдохновляются достаточно древним учением о всеобщем спасении, теорией апокатастазиса или рекапитуляции, высказываниями тех не многих святых отцов, которые ее разделяли.
Мне хотелось бы обсудить эту тему и узнать о том, какое направление Вам ближе. Я скажу сразу, что склонен искать "золотую середину" в этом вопросе. Уверен, что тема эта не праздная. Сейчас можно встретить многих людей утверждающих о единстве Божьем или "что Бог во всех религиях один", а значит и спасение для всех одно. Но так ли это на самом деле?
о. Никифор
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ


Автор темы

Профиль

Сообщения: 350

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
 
 
Cпасибо сказано: 98
Спасибо получено: 256 раз в 143 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: о. никифор
 

       


Re: о границах церкви

Сообщение Павел » 24 дек 2015, 18:25

Тема интересная, но уж очень сложная в понимании.
Павел
СТАРШИЙ ЭКСПЕРТ
СТАРШИЙ ЭКСПЕРТ
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 1033

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Волгоград
 
 
Cпасибо сказано: 645
Спасибо получено: 247 раз в 177 сообщениях

День Ангела: 28- 1- 0
Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: Павел
 

Медали: 4
За заслуги 1 степени (1) За личный вклад (1) За трудовую доблесть (1) За третье место в конкурсе (1)
       


Re: о границах церкви

Сообщение Суровый грешник » 24 дек 2015, 21:11

Для меня наоборот все очень понятно, а сложно в правильных но корректных выражениях сформулировать свое мнение, чтобы ни кого не обидеть. :)
Изображение
Суровый грешник
СУПЕРМОДЕРАТОР
СУПЕРМОДЕРАТОР
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 1513

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Волгоград
 
 
Cпасибо сказано: 313
Спасибо получено: 348 раз в 267 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: Валентин
 

Медали: 5
За верность и преданность (1) За заслуги 1 степени (1) За заслуги 2 степени (1) За заслуги 3 степени (1) За трудовую доблесть (1)
       


Re: о границах церкви

Сообщение SergVLZ » 24 дек 2015, 22:19

Суровый грешник,  согласен с Вами трудно сформулировать. Ведь когда начинаешь говорить о традиционном учении Церкви, о догматах, канонах, о 1054 годе, о годе 1517, часто слышишь "а-а-а, да вы православные с вами все понятно, вы превозноситесь...." Стоять твердо на прямом учении, не додумывать не модернизировать, не реформировать его, не поддоваться духу времени, а следовать учению в Духе Святом.... это к сожалению по мнению "некоторых" превозноситься. Все ж в Церкви с любовью и терпением ожидают этих "некоторых", когда они уже вернуться в "границы", "из-за границы" :)
о. никифор,   согласен с Вами по поводу "золотой середины", а в чем она по Вашему ? Я думаю она в том, что нужно стоять на традиционном учении Церкви, выраженном в "Священном Писании, догматических и канонических постановлениях, творениях святых отцов.", и ко всему относиться с трезвомыслием, и всецело уповать на Бога нашего в Святой Троице Единого.
SergVLZ
СТАРОСТА
СТАРОСТА


Профиль

Сообщения: 97

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
 
 
Cпасибо сказано: 78
Спасибо получено: 53 раз в 32 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
 

       


За это сообщение пользователю SergVLZ "Спасибо" сказали: Agatochka, Павел

Re: о границах церкви

Сообщение Суровый грешник » 25 дек 2015, 00:47

Однако попробую сформулировать . :)
Начну с банальности.
Один человек не может заглянуть другому человеку в душу и увидеть кто ей господь - Бог, дьявол, или собственное Я.
Поэтому людям приходится опираться на внешние признаки и по ним группироваться.
Соответственно групп по каким-то признакам относящих себя ко Христу, Евангелию и Библии образовалось великое множество.
И слава Богу! :)

Но Церковь, на сколько я понимаю, есть не самоорганизация вдохновленных древним текстом людей, а таинственное Божие устроение людей, сакральность которого зиждется на обитании в нем Духа Святого, данного Богом своей Церкви через его сошествие на Апостолов.
Поэтому логично предположить, что быть в Церкви в первую очередь означает быть причастником сакральной части Церкви, а не только учительной.
Умом люди спасают себя, но это полдела - в таинствах Церкви еще и Бог спасает их, делая для людей ту часть спасения, которую они сами не могут сотворить.
Соответственно граница Церкви довольно четко прослеживается, хотя она и очень мягкая.
Мягкая, потому что очерчены рамки, а наполнение остается за самим человеком - и степень, и количество, и качество усердия . :)


Мой опыт общения со сторонниками "большого единения" выявил лишь их поверхностное понимание сути вопроса (люди просто не видели разницы в силу банального незнания вероучения) и совершенное отсутствие религиозного опыта при наличии мистического (что совсем не одно и то же :twisted: )
Изображение
Суровый грешник
СУПЕРМОДЕРАТОР
СУПЕРМОДЕРАТОР
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 1513

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
Откуда: Волгоград
 
 
Cпасибо сказано: 313
Спасибо получено: 348 раз в 267 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: Валентин
 

Медали: 5
За верность и преданность (1) За заслуги 1 степени (1) За заслуги 2 степени (1) За заслуги 3 степени (1) За трудовую доблесть (1)
       


Re: о границах церкви

Сообщение о. Никифор » 25 дек 2015, 11:42

Спасибо за участие. В этой теме я хотел сказать о нескольких вещах. Первое, это рассказать о предваряющей благодати. Это такое сакральное и непостижимое действие Божий, когда человек до своего крещения становится христианином. В этом случае границы церкви неизмеримы и в них входит весь мир: "«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Иоанн, 3,16) Второе, это время действия благодати Божьей, когда человек принимает осознанное решение принять святое Крещение. В этом случае границы церкви уже обозначены Символом веры, решениями Вселенских соборов, правилами церкви, богослужением, учением святых отцов церкви и т.д. Здесь же и вопрос о присоединении к единой православной церкви всех остальных христиан мира. И третье, это обсуждение границ церкви и границ любви Божьей. Мы знаем из Священного Писания:"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.” (Мф. 7:21-23) Что эта за воля Отца Небесного?
о. Никифор
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ


Автор темы

Профиль

Сообщения: 350

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
 
 
Cпасибо сказано: 98
Спасибо получено: 256 раз в 143 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: о. никифор
 

       


Re: о границах церкви

Сообщение о. Никифор » 25 дек 2015, 12:13

Без исполнения воли Божьей невозможно человеку спастись. Когда иудеи испросили Христа, в чем воля Божия и какие дела нам делать, чтобы исполнить волю Божию? "Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Ин.6:29) – это первое повеление воли Божией. Второе повеление Христа - это Его евангельские заповеди, и конечно же учение о любви. Правда во все времена бытия христианской церкви всегда находились люди ставящие свое, именно свое, а не евангельское понятие о любви, выше веры. О них святитель Феофан Затворник писал так: "Но, посмотрите, какое употребление сделали из этого нынешние умники. Есть у них особый род суемудрия, называемый индифферентизмом, по которому они думают и говорят: "Верь как хочешь - это все равно; только люби людей, как братьев, благодетельствуй им и действуй на них благотворно. Вон, - говорят, - и евангелист Иоанн только и пишет, что о любви. В любви у него свет и всякое совершенство. А кто не любит, тот, по его словам, ходит во тьме, пребывает в смерти, есть человекоубийца. Известно также, что когда евангелист устарел и не мог уже ходить сам, то его на руках вносили в церковь, и он твердил только: "Братие, будем любить друг друга!" Вот как он ценил любовь. Так, - говорят, - надобно и нам: люби - и только, а веруй как себе хочешь".
о. Никифор
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ


Автор темы

Профиль

Сообщения: 350

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
 
 
Cпасибо сказано: 98
Спасибо получено: 256 раз в 143 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: о. никифор
 

       


Re: о границах церкви

Сообщение о. Никифор » 25 дек 2015, 12:16

И далее добавляет: "Противопоставим же лжеучению этих краснобаев истинное учение святого Иоанна Богослова и оградим таким образом смысл свой от колебания в началах христианского здравомыслия суемудрием индифферентизма.

Этим умникам хочется самим все устраивать, без Бога - и свое внешнее благосостояние, и свою нравственность. Оттого они всячески ухищряются сплесть такую систему учения, чтобы в ней о Боге и помину не было, - и бьют на любовь. "Вы себя-то, - говорят, они, - взаимно любите, а о Боге что думать!" Но с этой-то стороны особенно и поражает их святой евангелист. Действительно, он непрестанно говорит о взаимной любви друг к другу, но поставляет эту любовь в такой связи с Богом, с любовью к Нему и богопознанием, что отделить их друг от друга нет никакой возможности. Смотрите, откуда производит он любовь. Бог, говорит он, возлюби нас и посла Сына Своего очищение о гресех наших, и затем прибавляет: аще сице возлюбил есть нас Бог, и мы должны есмы друг друга любить (1Ин.4:10-11). Стало быть, по учению его, наша взаимная любовь должна созидаться под действием веры в Господа, пришедшего спасти нас, и, следовательно, не все равно, что веруй как хочешь. Потом говорит: возлюбим друг друга, яко любы от Бога есть... Аще друг друга любим, Бог в нас пребывает... Бог любы есть, и пребываяй в любви в Бозе пребывает, и Бог в нем пребывает (1Ин.4:7-16). Видите ли, у него нет слова о любви без слова о Боге и Спасителе! Любовь идет от Бога и ведет к Богу, так что, если кто говорит, что он любит брата, а Бога и Спасителя не знает и не любит, тот лжет и истины нет в нем (ср. 1Ин.2:4). Поэтому все учение святого евангелиста о любви можно сократить так: чтобы возлюбить брата, надо Бога возлюбить, но чтобы возлюбить Бога, конечно, надо познать Его и в Себе Самом, и, особенно, в Его спасительных действиях на нас; познать, стало быть, и веровать. В чем же вся воля Божия? В вере и любви. Вот вам, говорит он, заповедь: да веруете в Сына Божия Иисуса Христа, и любите друг друга! (1Ин.3:23). Значит, не одна любовь заповедуется, но и вера в Господа, и притом так, что вера есть источник любви; так что если собрать воедино только те места, где святой евангелист Иоанн говорит об одной любви, то и тогда учением его никак нельзя утверждать лжи суемудрия, что люби, дескать, только, а веруй как хочешь" Св. Феофан Затворник http://kxk.ru/ola3arenie/v20_684543_1.php
о. Никифор
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ


Автор темы

Профиль

Сообщения: 350

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
 
 
Cпасибо сказано: 98
Спасибо получено: 256 раз в 143 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: о. никифор
 

       


Re: о границах церкви

Сообщение о. Никифор » 25 дек 2015, 12:23

Вот об этой "золотой середине" между верой и любовью мне и хотелось сказать.
о. Никифор
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ
СТАРШИЙ СПЕЦИАЛИСТ


Автор темы

Профиль

Сообщения: 350

Зарегистрирован: г.

Пол: Мужской
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
 
 
Cпасибо сказано: 98
Спасибо получено: 256 раз в 143 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: о. никифор
 

       


За это сообщение пользователю о. Никифор "Спасибо" сказали: SergVLZ

Re: о границах церкви

Сообщение Пламень » 26 дек 2015, 20:03

о. никифор,  Прошу прощения, если это не в рамках темы, но у меня возникли вопросы.
25 дек 2015, 13:13, о. никифор писал(а): Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Ин.6:29) – это первое повеление воли Божией. Второе повеление Христа - это Его евангельские заповеди, и конечно же учение о любви.

То есть, верующие люди (имеются в виду православные христиане) должны в первую очередь исполнять заповеди Божьи. Есть такая заповедь - не убий. Но отношение к убийствам на войне очень разнообразное. Кто-то считает убийство врага проявлением любви к ближнему, кто-то вообще не желает брать в руки оружие. ( Понятие врага тоже можно очень сильно разнообразить, и потому вроде как найти оправдание. "Иноверец", "захватчик", "он первый начал" и т.п...)
Как с точки зрения догматов Церковь должна относиться к войнам? К воинам? К убийствам и убийцам?
Пламень
СТАРШИЙ ЭКСПЕРТ
СТАРШИЙ ЭКСПЕРТ
Аватара пользователя

Профиль

Сообщения: 1313

Зарегистрирован: г.

Пол: Женский
Страна: Российская Федерация Российская Федерация
 
 
Cпасибо сказано: 251
Спасибо получено: 564 раз в 325 сообщениях

Вероисповедание: православный христианин
Реальное имя: Елена
 

Медали: 11
За верность и преданность (1) За заслуги 2 степени (1) Лучшему участнику конкурсов (1) Приз "Выбор Форума" (3) За первое место в конкурсе (1)
За второе место в конкурсе (2) За третье место в конкурсе (2)
       


Вернуться в Вопросы веры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2